V kanceláři prezidenta Zelenského v Kyjevě došlo před pár dny k přelomovému setkání. Poradce ukrajinského prezidenta Mychajlo Podoljak poskytl exkluzivní rozhovor kanálu Populární politika (který chce v Rusku konkurovat propagandě a informovat o ruské skutečnosti). O budoucnosti soužití Ruska a Ukrajiny si Podoljak osobně a naživo povídal s ruským opozičním politikem – Ivanem Ždanovem. Jde o první osobní setkání na takto oficiální úrovni od počátku invaze, pokud nepočítáme tanečky s Abramovičem jako potenciálním vyjednavačem.
Na obrázku je Ivan Ždanov v Kyjevě. 8. 6. 2022. Rus Ivan Ždanov v hlavním městě Ukrajiny, která je s Ruskem ve válečném stavu. Fotografii Ždanov zveřejnil na svých sociálních sítích a napsal:
Měl jsem životní úkol. Svobodné Rusko. Svobodnou ruskou společnost. Dělal jsem a dělám vše pro to, abych tento cíl přiblížil.
Válka s Ukrajinou před nás staví ještě jeden úkol. Udělat cokoli, co tuhle válku pomůže zastavit. V tuto chvíli je pravda na straně Ukrajiny. Ti, kteří podporují Ukrajinu, pomáhají zastavit válku.
Válka samozřejmě skončí. A společná hranice Ruska a Ukrajiny je obrovská. Vznikne ohromné množství záležitostí, které bude třeba řešit. Doufám, že to bude možné uskutečnit v našich časech.
Jsem velmi vděčný těm, kteří toto (návštěva na Ukrajině) učinili možným. Jasněji pochopit a pocítit, co se děje.
Jak se ruský politik dostal do přísně chráněné kanceláře ukrajinského prezidenta? Nejspíš tak, že není politik jako politik, přestože se nám Kreml snaží vnutit myšlenku, že v Rusku nejsou a ani netouží být jiní než putinští politici. Na Ukrajině nejspíš kopírovat linii Kremlu nechtějí. A vědí to, co říká i Ivan Ždanov – že kilometry společné hranice budou po válce znamenat výzvy, na které je třeba být připraven.
Takže kdo je Ivan Ždanov?
Třiatřicetiletý právník, který se podílel na prezidentské kampani Alexeje Navalného, šéf protikorupční organizace FOND BOJE S KORUPCÍ, sekretář rady strany RUSKO BUDOUCNOSTI, sám několikrát kandidoval do lokálních i státních orgánů a většinou byl vyřazen vyfabulovaným trestním stíháním, v současné době je pro ruský režim hledaným teroristou a svou vlast před rokem opustil. Přesto dál vysílá pro Rusy na kanálu Populární politika.
A kdo je Mychajlo Podoljak?
Padesátiletý Podoljak se narodil na Ukrajině, vystudoval medicínu v Bělorusku, kde pak pracoval jako novinář a byl za kritiku režimu deportován zpět na Ukrajinu. Pokračoval tam v novinařině a v roce 2020 se stal poradcem prezidenta a krizovým manažerem. Po napadení Ukrajiny Ruskem se stal členem vyjednávacího týmu a setrvává v pozici poradce prezidenta, má na starosti veškerou informační politiku úřadu.
Rozhovor
Rozhovor s Mychajlem Podoljakem vyšel 15. 6. na kanálu Populární politika.
POVEDEME DIALOG JEDINĚ S NOVOU RUSKOU VLÁDOU
Ivan Ždanov zahajuje rozhovor díkem za tu možnost a otázkou, s jakým očekáváním předstupuje Podoljak před ruské posluchače.
Podoljak považuje posluchače kanálu Populární politika za rozumné lidi, za svého druhu novou elitu, která může transformovat politický systém v Rusku; to vnímá pro Ukrajinu jako zásadní, protože doufá, že tito lidé budou používat jiné principy řízení společnosti než jaké používá současná moc (primitivní propagandu, monopolizaci veřejného mínění) – pak bude možný dialog.
“Ruská společnost si bude mnoho otázek nucena položit znovu, především hodnotových. Musí začít tam, kde skončila uprostřed devadesátých let, musí se shodnout se na tom, co vlastně chce. Jakou zemí chce být. Zda chce být kolektivistickou zemí nebo zemí, kde je individualita cenná. Teď se Rusko podle něj vrátilo do sedmdesátých let v SSSR.
Sousedé
Jsme sousedé a budeme sousedé. Já bych rád, aby si Rusko na ty otázky odpovědělo znovu. Snad se to podaří. Protože já se na posluchače Populární politiky obracím z pohledu souseda, z pohledu člověka, kterému záleží na tom, s jakými sousedy bude žít,” říká Podoljak.
Zdůrazňuje, že nutnost komunikace s ruskou neputinskou politickou elitou je jeho osobní strategické rozhodnutí, které během války a možná ještě dlouho po válce nebude Ukrajina po prožitých hrůzách schopna a ochotna sdílet jako celek. On však toto setkání vnímá jako začátek dialogu pro budoucnost obou zemí.
Pokud válka skutečně skončí, pokud nenastane “nekonečná válka”, budou Rusové muset projít proces uznání viny – ne v propagandistickém slova smyslu, skutečné spontánní pochopení viny, což je proces pro dvě nebo tři generace…
Ochota platit vysokou cenu za svobodu druhých
“Každý den a v každém okamžiku se člověk rozhoduje mezi dobrem a zlem. Jsem přesvědčen, že jde o rozhodnutí zaplatit vysokou osobní cenu za svobodu druhého a vidím, že v Rusku je mnoho lidí, kteří tuto cenu jsou ochotni platit, i za svobodu Ukrajiny.”
Podoljak v té souvislosti připomíná osm Rusů, kteří vyšli 25. srpna 1968 na Rudé náměstí na protest proti okupaci Československa. Cena, kterou za to zaplatili, byla skutečně vysoká. Byli zatčeni po několika minutách a odsouzeni k pobytu v kolonii, v psychiatrické léčebně nebo ve vězení.
ZA VAŠI I NAŠI SVOBODU – jeden z transparentů, s nimiž tito stateční Rusové vyšli na protest proti okupaci Československa.
“A stejně jako Češi, byť někteří po letech, pochopili, že osm lidí v Rusku (Podoljak omylem uvádí šest, ale bylo jich osm) není lhostejných k jejich osudu, pochopí i mnozí na Ukrajině, jako to chápu já, že s těmito Rusy má vždy cenu mluvit.”
Brzdou je nedostatek vzdělání
Ždanov rozlišuje mladé vzdělané lidi v Rusku a méně vzdělané starší Rusy, například obyvatele vzdálených vesnic, pro které bude pravděpodobně daleko obtížnější přijmout realitu a to, že jim propaganda lže. Podoljak konstatuje, že zde jde o dvojí motivaci. Intelektuální pochopení je dobré, ale lidí, kteří jsou ho schopni, je ve společnosti vždy méně.
Doufá tedy, že jak přibývají mrtví a zhoršují se životní podmínky, dává to vzniknout jinému typu protestu – protestu na základě ztráty blízkých, neúnosných podmínek, ztráty možnosti pracovat a podobně. Tito lidé pochopí výzvy nových ruských politiků přes emoci – přes ztrátu, přes obavu o svou budoucnost.
Podoljak je přesvědčen, že úroveň intelektu a vzdělání současné ruské vládnoucí elity je natolik nízká, že jejich představa o uspořádání světa mnohdy rezonuje s produkovanou propagandou.
Ždanov souhlasí. V dlouhodobém plánu je třeba se zaměřit na vzdělání ruského obyvatelstva, aby lidé byli schopni konfrontovat propagandu s vlastními znalostmi.
Propaganda musí dojít do absurdity
Dále Ždanov žádá Podoljaka o radu, jak čelit propagandě efektivněji v současnosti.
Podoljak se domnívá, že ruská propaganda musí dojít na vrchol absurdity, k němuž se už blíží. Je jako nemoc, která musí naplno propuknout, aby se dala léčit. Dosáhne-li to vrcholu, bude absurdita zjevná většímu množství lidí. “Bude to velmi těžká cesta, pro nás i pro vás, protože oni nám sem nosí ruský svět a písmeno zet a tvrdí – a možná i věří – že je to pro nás dobré,” uzavírá.
Leží ukrajinské vítězství na ruské hranici nebo za ní?
Ždanov pokládá ožehavý dotaz, co pro Ukrajinu znamená vyhraná válka – zda se zastaví na ruských hranicích, nebo zda bude vyhráno až na ruském území. Podoljak to považuje za ožehavý dotaz pro Rusy, ne pro Ukrajince – je přesvědčen, že Ukrajina není expanzivní. Nemá to v krvi. “Chceme vybudovat skvělý stát, v němž se bude parádně žít a který bude otevřený světu. Expanze vzniká z toho, že jsou lidé ve své zemi nešťastní, nemohou budovat kariéru, nemají být a co hrdí, jediné, co jim zbývá, je podrobovat si jiné národy silou a tím se pyšnit.”
Podoljak vylučuje možnost dohody s Putinem, těžko chápe, proč se o ni hlavy států stále pokoušejí po předchozích zkušenostech. Říká, že motivace jednotlivých evropských lídrů jsou mu zjevné a prochází dle vlastních slov bolestným procesem čekání na to, až tito lídři konečně ztratí iluze. Proto je třeba se obracet nejen k evropským a světovým lídrům, ale i k veřejnému mínění.
Ždanov se na závěr ptá, zda spisek 6000 korupčníků a rozpoutávačů války, který založil FOND BOJE S KORUPCÍ, může být v této fázi války a v této situaci v Rusku efektivní z hlediska boje s propagandou – Podoljak je rozhodně pro, považuje to za začátek přijmání individuální zodpovědnosti, procesu, který Rusko v nejbližších letech tak či onak čeká.
Bezmála hodinový srdečný rozhovor končí vzájemnými díky.
Diskuse pod videem svědčí o tom, že existuje ruské publikum, které Ždanovovu aktivitu vítá a oceňuje. Kanál Populární politika má 1, 32 mil. odběratelů, video samotné po pár dnech 600 000 zhlédnutí a 52 000 lajků. Na Rusko to není moc, ale, jak by řekli oba účastníci rozhovoru, je to dobrý začátek.
